说一些想不明白的事情

郑逸炜

我们无法改变我的过去。
我知道有的事情很合理，又很荒唐，比如一个人要用他的过去定义他的现在。而且人的认识是有延迟的。

往大了说，比如，那些吸毒的明星，哭喊着为什么不让自己复出，而我们绝大多数人只会回复“大快人心”——当前社会的价值导向就是这样。可是如果当这件事落到你自己的头上，而且你是希望悔改的呢？


我觉得这个问题很难回答，特别是根据现有社会的价值观。根据这条价值观，答案显然是：“不可以”。


那是否就意味着这个人，永远不能再有朋友，永远失去去爱的权力？

如果这个人一次又一次犯着相同的错误。那是否意味着，他不再被他所在的群体所接受？

那这个人是不是一个废人，他不再有他的价值——因为他的社交权力已经被集体和社会所剥夺。作为旁观者，我们可以很轻易的去说，“Yes， he deserves.”
但是如果这人是你呢？

时非

所以我觉得，判断两个人的关系，除了就事论事，还要考虑情感因素，细枝末节。
我们决定要不要和一个人交朋友，尤其是值得深交的朋友，大部分还是看两个人能否互相给予积极的影响，包括积极的生活态度、积极的工作态度，情绪上的舒适与否。
吸毒的明星不适宜出现在公众面前，否则人们会觉得吸毒也没什么大不了的。但他并没有被认为万劫不复，宋冬野的歌并没有被下架，王力宏的歌也没有被否定。对一个具体的事，大众会有一个被代表的态度，表现为行业封杀，但每个具体的人会有自己具体的态度。
犯错了是可以理解的，情境、价值观就决定了一个人的行为，大部分的事情发生了肯定是因为符合那个人当下做事的逻辑。但犯错了要有知错的表现，要有补偿的行为，才能理直气壮地求原谅不是吗？ 不然空口白话求原谅，那不是道德绑架吗？

zuni

郑逸炜 发表于 2021-12-21 13:39
淑丽我知道你的回答是基于完整健全的逻辑，这也是你真正想说的话。
但是我核心想讨论的问题是，一个人如 ...

额关于这个问题，我觉得每个人有每个人的选择，没有对错，每个人为自己的选择负责就好。对于他人的选择，如果你无法改变，那就接纳。如果你想要改变他人的选择，那就沟通，每个人的选择不同的一个原因是存在信息差，先保证信息对等，但就算如此，每个人的选择也还是可能不一样，为什么在获取了相同信息的情况下，人会做出不同的选择，因为每个人所处的环境不一样，每个人的自身状况本来就不一样，很多也确实是天生的东西，你无法要求每个人都作出一样的选择。就你举的例子，杀人犯的父母，和被害人的家人，对杀人犯的是否可能悔过和是否接受他的悔过的态度不一样是很正常的事啊。不说对于一件事的道德评判，就是法官的判决，也不能保证每个法官的判决都完全一致，也不能保证每个人都能认同法官的判决。不要期望所有人都有一致的答案，毕竟不是做数学题。

加大码

其实你在发出很多问题的时候并非在提问，你的心里早有了自己的答案，可能是想得到相同的答案。
悲观、无聊的时候想的很多事情都是一样的，有些东西我也同样思考过。
人类的绝大部分烦恼都是自找的，我的建议是找一件自己可以静心做下去的事情，像我在爬墙时、跑步看电影看书做实验时，往往能忘记这些胡思乱想，等你沉浸在某些事情里时，或许就能看淡了。有的时候，太在意他人目光会失去自我的，或许别人根本没想那么多，自己却走不出自己内心划的圈子。
不如静下心慢慢沉淀，找到自己的喜爱，然后坚持下去。共勉

zuni

郑逸炜 发表于 2021-12-21 13:43
这里举一个很有意思的反例。

假设XXX拿到了我的手机，看到我和一个人的聊天记录，看到我在对一件事情 ...

就你的这个描述，xxx的做法当然不正确。我觉得你的做法，应该是明确地跟他解释这件事，以及如果ta仍然不相信你会不继续跟ta做朋友，那么接下来由ta选择，选择相信你or不相信。and你可以选择，接受这样一个天天数落你的朋友or不接受。没有标准答案。如果你问看这个帖子的人，我想很多人可能都无法给出你答案，因为现实很复杂，从两个方面，
1、如果我认定一个人是鸽子，我可能不会数落ta，我会疏远ta，如果ta觉得我的疏远无所谓，over我俩互不干扰。如果ta意识到我的疏远，ta来跟我沟通，给予我更多信息，那我可能会改变我的认知也可能不会，这个无法确定。
2、如果别人认定我是鸽子，那我认为对方是熟人好了，不熟的人要这么认为我也无所谓。那我会去跟ta解释，试图改变ta的认知，接不接受是ta的选择。如果ta保持原来的选择，而我不认同，那就不用做朋友了。朋友本来就是志同道合的人。
看你的说法，你还是很希望跟这个人做朋友的，但是，如果别人不想跟你做朋友了呢，会损失的就不是朋友。我给你的建议是不要过分关注别人的看法，而是多思考自己要做一个什么样的人。这也是我认为协会应该走的路。做好自己，认同你的人自然会留下，不认同的自然会离开，不用因为有人的离开而沮丧、而怀疑自己。可以反思，但反思的对象是自己，你能改变的只有自己，你无法改变别人。

时非

从理智上说，我对一个人建立起立体的认识，首先基于我看见的接触得到的TA，TA生活中一举一动一言一行，结合我的经验，进而对TA的内在有一定程度的预测 。然后从TA自己的自白、从身边人对TA的描述里面，结合我已经建立起的认识，选取我能理解的部分来接受；我不理解的那部分，尝试去合理化，比如说一个我觉得很内向的人为什么据说曾经在很多人面前大声唱歌，我不理解，因为这不符合我的认识，那这件事既然存在，我就推测可能TA当时有很压抑的情绪需要发泄，或者说当时的气氛让TA愿意打开自我。建立对一个人的认识，我亲眼见到的占大头，TA的自白占小部分，他人的描述占更小部分，然后会有一个四分之一的留白。

洋葱要吃辣

没有人不记得你的好
你的好别人感受得到也会永远记得
不要总是纠结于你的过去
别人真的不那么在意


分开并不是针对彼此
不合适不需要太多理由
亦或者是理由太多以至于说不出什么具体的理由
如果一段感情相互撕扯、难以磨合
没有一致的方向和未来
那么有一个人保持难得的理智和清醒
不沉溺美好、及时止损、当断则断
才好

最后，祝都好

zuni

如果这个人一次又一次犯着相同的错误。

那这个人最好反思一下，为什么会一次又一次犯同样的错误，回忆一下小时候，哪怕是如此爱我们的父母，如果我们一次又一次地犯同样的错误，他们也会不耐烦会生气。但是作为父母，他们还是会依然爱自己的孩子。但如果不是父母呢，凭什么要求别人一次又一次地原谅，何况这个人可能已经不是孩子了。

zuni

永远不能再有朋友，永远失去去爱的权力？

当然不是，就算是一个从监狱刑满释放的人，也可能还是会有爱他的家人和朋友。但TA不能要求每个人都爱TA, 这取决于TA之后是一个什么样的人，不取决于别人，TA也无法指责别人。本来就没有人能够让全世界的人都喜欢TA的，有多少朋友，有多少人爱，只取决于自己。每个人都有选择爱不爱一个人的权利。

熊佩瑶

郑逸炜 发表于 2021-12-21 16:39
问你一个很有意思的问题。
当自己的价值建立在别人身上，悦纳自己应该怎么来？

如果是我，这个问题就不会成立，因为我不会让自己的价值建立在别人身上。
我就是我，我的价值只能由我自己决定，管他别人怎么想？

郑逸炜

其实这个问题很有意思。往小了说是我的私事。往大了说是我没有想明白的地方。

如果基于前者，基于个人。那么他可以离开，去找他所喜欢的那些事情，可以继续找人祸害。用士兵突击里的一句台词：“被打骨折了贴个膏药继续装人”。
这是他的自由。“地球这么大，难道还没有容纳我的地方？”

如果基于后者，那就是协会需要什么样的人，我们要以什么样的方式去选择我们需要的人。
我的观点就是建设性的去看人，无论他的过去，只要他有意向愿意坚持，我愿意去有教无类，哪怕我是一个很情绪化，很容易主观的人。
当然这是最理想的状态，当然人之所以是人就是因为灵活而非机器一样精确。

郑逸炜

当然我承认这次我是为了我的私事来发这个东西，扯上公家的事情不太好。

但是我真的很想知道，这件事的答案，有多少？

如果条件变成“这个人是谁”，“这个人曾经为他的集体做了多大的贡献”，“在为集体，在对待大家的时候，他是一个什么样的人”……将这些考虑为参考，这是我能想到的答案。但是我不需要这些。

郭莹莹

无

zuni

比如一个人要用他的过去定义他的现在。而且人的认识是有延迟的。

不应该只用一个人的过去定义一个人，但一个人的过去一定是他的一部分，人们关注过去只是更好的为未来做预测，这是统计上的观点，用过去的数据来预测未来。那么要减小过去的影响，只能是随着时间的推移，也就是关注当下，做好现在，当现在成为历史，过去不好的影响就被削弱了。每个人都是基于当前的信息，作出相应的判断，比如炒股，每个人选择买入和卖出的时间都不一样，个人的判断罢了。大部分人放弃一支股，应该是因为就TA获取的信息而言，TA判断这只股不会再涨了。你所说的人的认识有延迟，意思应该是每个人的目光都是短浅的，还是那句话，人对事物的的认识基于当前TA所获取的信息，一个人的判断失误，要么是信息量不足，要么是做决策的人的决策能力太差。没有人是神，没有人能清楚地看到未来。

zuni

那些吸毒的明星，哭喊着为什么不让自己复出，而我们绝大多数人只会回复“大快人心”——当前社会的价值导向就是这样。

人是有底线的，道德的底线，法律的底线，哪些事情可以被原谅，哪些事情不可以，进入大学的我们也都接受了高等教育，应该分清这个了。

zuni

那是否意味着，他不再被他所在的群体所接受？

当然不是，用我浅薄的哲学的认识来说，事物是发展的，也是普遍联系的。每个人都应该用发展的眼光去看事情，不仅要看到一个人的过去，更应该看到一个人的未来和发展趋势。

zuni

以上就事论事，绝对没有针对某个人，只是看到你发的话忍不住回了一下，仅属个人观点。

文丰

zuni 发表于 2021-12-21 09:40
不应该只用一个人的过去定义一个人，但一个人的过去一定是他的一部分，人们关注过去只是更好的为未来做预 ...

我突然觉得你像个真正的大佬了，不，你已经是了

郑逸炜

zuni 发表于 2021-12-21 09:52
那这个人最好反思一下，为什么会一次又一次犯同样的错误，回忆一下小时候，哪怕是如此爱我们的父母，如 ...

如果问题不是他造成的呢？或者就算是，那和环境相关呢？

这里推荐一下小约翰可汗的硬核狠人里面的拉姆，虽然他是个职业罪犯，抛开这点不谈，他做事的时候Plan Z都定出来了，还能出问题。那么我觉得这个问题
https://www.bilibili.com/video/BV1iU4y1E7cV
我觉得不是我故意钻牛角尖，只是我举了个例子。环境可以极端成什么样。
事实上也许环境很多时候没有这么极端。但是类似的诗琦仍然在发生。
我觉得从理性上，奢求别人的宽容是无意义的。答案在每个人的心里。
可是这一个人，这一群人，对你来说是不可替代的呢？

郑逸炜

zuni 发表于 2021-12-21 09:52
那这个人最好反思一下，为什么会一次又一次犯同样的错误，回忆一下小时候，哪怕是如此爱我们的父母，如 ...

淑丽我知道你的回答是基于完整健全的逻辑，这也是你真正想说的话。
但是我核心想讨论的问题是，一个人如果他浪子回头。那么我们应该接纳他还是应该回避他？


是的，道德底线，法律底线，底线是这个问题必然有解的边界，但是不是置信区间的边界。大数定律也有他的离群点，更何况人有时候是不满足统计学规律的。你不能说一个杀人犯他如果真的悔过（我说是真的悔过），他以后变成一个对社会有贡献的人。不能说轻易放弃这样一种可能性。
对于这样一个问题，大多数人认为合适的答案就是，观察，因为只有观察才能带来额外的信息。才能带来更准确的置信区间。人的观察是会有偏差的。我的话不会改变这个总的趋势，我会让阈值变得更低，尽可能去接纳。这是我的答案。

很可惜。有人偏偏要用过去来决定一个人的现在。注意这里是决定。

郑逸炜

郑逸炜 发表于 2021-12-21 13:39
但是我核心想讨论的问题是，一个人如果他浪子回头。那么我们应该接纳他还是应该回避他？

这里举一个很有意思的反例。

假设XXX拿到了我的手机，看到我和一个人的聊天记录，看到我在对一件事情的态度上有犹豫。比如今年要不要去登山。假设我之前跟1W个人说了我要去，结果就看到我给我最好的朋友发了这样一句话，就认为我是个老鸽子。
然后XXX找我当面对质，说：“你这个鸽子，BALABALA”。但是事实上被骂了这么一通。我想清楚了，确实我决定要做的事，要承担的责任，我不应该轻易放掉。我没有跟任何人说，把这件事放在心里。决定只要天不塌下来我就决不放弃。
那么XXX在今后的几个月，甚至一年内，一直拿这件事情数落我，无论我怎么解释，怎么好好说，这个XXX都不相信。问：XXX这样做是正确的吗？

答案很显然。
我确实犯过同样的错误。而且不止一次。

那么损失掉这样一个朋友，是可接受的吗？对看这篇帖子的你，是可接受的吗？

郑逸炜

zuni 发表于 2021-12-21 09:47
当然不是，就算是一个从监狱刑满释放的人，也可能还是会有爱他的家人和朋友。但TA不能要求每个人都爱TA ...

这句话是对的。选择是双向的。

这个道理大家都懂——“如果一个人没有真正信任过我，我们又凭什么交出自己的信任。”

只有我们这一代这三年的人才足够傻。动不动就把一切的一切交出去。最后换来什么。这也有个很有意思的问题，到底真实是保护，还是隐藏是保护？